سرچشمههای
شناخت گوناگونند
گفتوگو
با کارل ريموند پوپر
ترجمه خسرو ناقد
در ميان
مصاحبههايی که کارل پوپر در آخرين سالهای حياتش انجام داد، گفتوگوی حاضر
که يکی از خصوصیترين آنهاست، کمتر شناخته شده است. اين گفتوشنود را
هنرمند و عکاس سرشناس آلمانی، «هِرلينده کولبل» با پوپر صورت داد و در
مجموعهای منتشر کرد که در آن افزون بر انتشار گفتوگوهايی کوتاه با شخصيتهای علمی و
اجتماعی و فرهنگی و هنری، عکسهای جالب نيز که خود از چهرهی آنان فراهم
آورده
بود، بهچاپ رساند.۱
اين شخصيتها که اغلب يهودی يا يهودی تباراند، در دورهای خاص، سرنوشتی
مشترک داشتهاند: اينان هر يک بهگونهای - گاه معجزه آسا - موفق شدند در
سالهای هولناکی که سلطهی شوم نازيسم و فاشيسم بر بخش بزرگی از اروپا سايه
افکنده بود و فاجعهی عظيم جنگ جهانی دوم و کشتار دسته جمعی يهوديان و
بهاسارت کشاندن و کشتن دگرانديشان، مُهر ننگی بر پيشانی «بشريت متمدن» زده
بود، از آن مهلکه جان سالم بدر برند.
تأثير اين دوران بر افکار پوپر، و نيز مشاهدهی پيامد سياستهای دهشتناکی
که بهنام ايدئولوژی مارکسيسم و تحت لوای «سوسياليسم علمی» در بخش ديگری از
اروپا اعمال میشد و «پاکسازی» و کشتار انسانهای بيشماری را در پی داشت،
زمينه ساز تأليف يکی از مشهورترين آثار او، يعنی کتاب «جامعهی باز و
دشمنان آن» گرديد.
سالمرگ کارل پوپر بهانهای شد تا من يکی از آخرين گفت و گویهای او را
ترجمه و بار ديگر از اين انديشمند بزرگ ياد کنم. من از کارل پوپر و نظرات و
نظريههای او بسيار آموختهام. با اين همه، خوشبينی بیحدوحصر او نسبت
بهآينده، گاه مرا بهشگفت وامیداشت. بهويژه در مواقعی که بهعين
میديدم و میبينم، بسياری از همنوعان ما چه سخت در چهارچوب تنگ و تاريک
ايدئولوژیهای گوناگون اسيرند و با خشم و خشونت بیاندازه، زمانی بهحکم
تاريخ، گاه بهنام خدا و يا حتی بهبهانه «گسترش دمکراسی»، کمر بهنابودی
دستاوردهای مادی و معنوی بشريت بستهاند. پوپر بهرغم تجربه ترسناک دو جنگ
جهانی و رويدادهای دردناک سالهای پايانی قرن بيستم و بهرغم مشاهدهی
گسترش درگيریهای خشونت بار در گوشه و کنار جهان، در هر حال بهآينده
خوشبين و اميدوار ماند و بهراستی که سزاوار لقب «خوشبينترين فيلسوف
معاصر» است. او
همواره اين سخن سقراط را بر لب داشت كه
میگويد:
«آدمي بايد از ارتكاب ظلم بيشتر بهراسد تا از تحمل ظلم. و همهی كوشش انسان
بايد صرف آن شود كه چه در زندگی
خصوصی
و چه در زندگی
اجتماعی
بهراستی
نيك باشد و نه آنكه بهديدهی مردمان نيك بنمايد. و اگر مرتكب گناهی
شد، بايد كيفر ببيند تا از پليدي گناه پاك گردد. و از هر گونه چاپلوسی،
چه در برابر خويش و چه در برابر ديگران بپرهيزد. و سخنوری
و هر هنر ديگر را فقط براي خدمت بهعدالت بهكار بندد».
* * *
- آقای پُرفسور پوپر، شما در دوران دبيرستان، تحصيل
در مدرسه را رها کرديد و تصميم گرفتيد که بدون آموزگار تحصيل عِلم کنيد.
چرا؟
> مدرسه برای من عجيب کسل کننده و ملال آور بود. در زندگی هرگز چنين احساسی
نداشتم؛ فقط در مدرسه بود که احساس ملال میکردم. يکنواختی و ملال انگيزی
مدرسه برايم تا حدی زياد دردآور بود. البته اين تنها علت ترک دبيرستان
نبود. اختلافات بسياری هم با ديگر شاگردان و همچنين آموزگاران در ميان بود
که بهصلح طلبی من ربط داشت؛ آنهم در سال ۱۹۱۸ ميلادی، يعنی درست پس از
پايان جنگ جهانی اول. اما بيش از اين ميل ندارم بهاين موضوع بپردازم.
- شما در دوازده سالگی برای نخستين بار کتابی
پيرامون مسايل سياسی مطالعه کرديد و بهمارکسيسم علاقه مند شديد؛ ولی چيزی
نگذشت که در هفده سالگی ضد مارکسيسم شديد. چه چيز باعث شد که شما در
نوجوانی و با ديدگاهی چنان انتقادی بهمسايل سياسی دلبستگی پيدا کرديد؟
> نمیدانم که شما اطلاعات خودتان را از کجا بهدست آورديد که میگوييد من
نخستين بار در سن دوازده سالگی کتابی در مورد مسايل سياسی مطالعه کردم؟ من
خودم از اين موضوع بی خبرم. شايد منظورتان کتاب جالب و مطلقاً بی آزار
نويسندهی آمريکايی «ادوارد بلامی»۲ است؛
رُمانی تخيلی بهنام «نگاهی از سال ۲۰۰۰ بهسال ۱۸۸۷». اين کتاب را «سياسی»
خواندن مثل آن است که ما کتاب «دور دنيا در هشتاد روز» اثر نويسندهی
فرانسوی «ژول ورن» را هم سياسی بناميم. اما علت علاقهی من بهمسايل سياسی
بيشتر در اثر وقوع جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۴ ميلادی بود. اعضای خانوادهی
ما همگی صلح طلب بودند و برای من مشخص بود که جنگ - خاصه در دوران ما -
ناگزير بی رحمانه و غيرانسانی خواهد بود. از اين رو طرفداری و استقبالی که
در آن زمان از جنگ میشد برای من ترسناک و نشانهی خام انديشی بود. من در
اوايل سال ۱۹۱۹ ميلادی کمونيسم شدم؛ چرا که کمونيستهای روسی در «برست -
ليتوسک» با متحدين قرارداد صلح منعقد کردند.۳
اين که چطور ۱۰ هفته بعد ضد مارکسيسم شدم، در کتاب زندگينامه ام شرح داده
ام.۴
- آقای پُرفسور پوپر، میگويند شما نه روزنامه
میخوانيد و نه تلويزيون تماشا میکنيد. بهراديو هم گوش نمیدهيد. امروز
ديگر دلبستگی و علاقه ای بهسياست نداريد؟ و يا آنکه معتقديد بهتر است از
مسايل سياسیِ روز بهکنار باشيد.
> من مقالات روزنامهها را فقط زمانی میخوانم که يکی از همکاران و يا
دوستانم بهمن توصيه کند که لازم است بخوانم. از اين رو هيچ روزنامه ای را
مشترک نيستم؛ فقط چند نشريه علمی و تخصصی بهدستم میرسد. تلويزيون هم
ندارم و شايد در طول سال يک دوبار بهراديو گوش دهم. حال شما علتش را
میخواهيد بدانيد؟ برای آنکه اوقاتم بههدر نرود و تا حدی زيادی هم از
دردسر و ناراحتی بهکنار بمانم. اين موضوع کاری بهکنارگيری از «مسايل
سياسی روز» ندارد؛ چرا که من هرگز در اين مسايل مشارکت نداشتم. از طريق
دوستانم باخبر میشوم که در دنيا چه میگذرد.
- شما زمانی بر اين نظر بوديد که در ميان آرمانهای
سياسی، آنکه ادعای خوشبخت کردن بشريت را دارد، شايد از همه خطرناک تر است.
اين را نيم قرن پيش از اين بهزبان آورديد. آيا هنوز بر سر سخن خود باقی
مانده ايد؟
> بله، واضح است که هنوز بر سر حرفم باقی ام. البته بديهی است که برای
خوشبختی دوستان نزديک بايد تلاش کرد؛ ولی نه برای «بشريت». البته من در آن
زمان اين را هم اضافه کردم که تلاش برای برپايی بهشت بر روی زمين، هميشه
راه بهجهنم برده است. کسانی که میپندارند قادرند بشريت را سعادتمند کنند،
آدمهای خطرناکی اند.
- چرا معتقديد که اين انسانها خطرناکند؟ آدمی خواهی
نخواهی اميد بهخوشبختی دارد و رؤيای زندگی بهتری را در سر میپروراند.
> اما اين رؤيا، رؤيای خطرناکی است. چرا که آدمی پس از مدتی تصور
میکند که محق است «انسانهای شرور» بيشماری را از ميان بردار تا ديگران را
خوشبخت کند. بهعبارت ديگر، هدف وسيله را توجيه و تقديس میکند.
- معتقديد که اين رؤيا در هر حال و ناگزير راه
بهجهنم میبرد؟
> تازه وقتی هم که اين رؤيا بهواقعيت پيوست، همه بد و بيراه میگويند و
ناسزا نثار دنيا میکنند. ما در دنيای خوبی زندگی میکنيم؛ در مقايسه با
گذشتهها، تفاوت از زمين تا آسمان است. با اين همه هيچ کس اين واقعيت را بر
زبان نمیآورد و همه بهدنيا بد و بيراه میگويند. واقعيت اين است که
متوليان دين و روشنفکران جاه طلب مدام مردم را وسوسه میکنند و فريب
میدهند. منظورم روزنامهها و راديو و تلويزيون است که مرتب بهما میگويند
در چه دنيای بدی زندگی میکنيم. من تلويزيون نمیبينم، اما خبر دارم که چه
میگويد و چه پخش میکند. بله، محيط زيست ما در مخاطره است، اين سخن کاملاً
درست است. اما اين واقعيت را بهقضيه ای وحشتناک تبديل کرده اند. مثلاً
نابودی جنگلها دروغ بزرگی بود. جنگلها در زمانی که همه دربارهی نابودی
آنها بحث میکردند، بزرگتر شدند. هميشه خطر آسيب پذيری جنگلها و صدمه ديدن
درختان وجود داشته است و امروز نير وجود دارد. بديهی است که بايد و مهم است
که جلو نابودی جنگلها را گرفت. ولی جار و جنجال پيرامون اين قضيه راه
انداختن، فريبکاری است و گول.
برای مثال حزب سبزهای آلمان بهنظر من وسوسه گرانی اند سخت افراطی. سبزها
مدعی اند که ميان آنان و دانش و فن آوری جديد، کشمکش و تنش بزرگی وجود
دارد. اين در حالی است که بدون دانش و تکنولوژی پيشرفته نمیتوان از محيط
زيست محافظت کرد. درياها و درياچههای بزرگی که حيات در آنها در حال نابودی
بود، با کمک دانش و فن آوری پيشرفته از خطر نابودی نجات يافتند و سبزها هيچ
سهمی در اين اقدام نداشتند.
- شما بر اين باور نيستيد که هشدارهای اوليه مؤثر
است تا دانش و پژوهش دست بهاقدامی زند؟
> بله، هشدار مؤثر است، اما نه جيغ و فرياد. سبزها بهخصوص در مورد موضوع
ديگری هم بی نهايت مغرض اند. آنان ضد امريکايی اند و هميشه گوشهی چشمی
بهروسيه شوروی داشتند؛ آنهم بسيار پيشتر از روی کار آمدن گورباچف. اين امر
بههيچ وجه قابل قبول نيست. امريکا آلمان را از هر لحاظ از دست هيتلر نجات
داد. اما در آلمان و بهخصوص در ميان جوانان، احساس ضد امريکايی و تبليغات
ضد امريکايی زننده ای حکمفرماست؛ باز هم احساس نفرت نسبت بهملتهای ديگر.
در امريکا نفرت نسبت بهملتهای ديگر وجود ندارد؛ ولی در آلمان جوانانی يافت
میشوند که از امريکا متنفرند.
- شما هميشه يکی از مخالفان ايدئولوژیها بوده ايد و
همواره با ناباوری و شک و ترديد بهآرمانهای بزرگ مینگريد. آيا خردگرايی
نيز در شمار اين آرمانهای بزرگ نيست؟ آيا بهنام خرد نيز اعمالی زشت و
دهشتناک صورت نپذيرفته است؟ اگر اين امر را بپذيريم، آيا اصولاً اين خود
دليلی عليه عقلانيت نيست؟
> آری، من يکی از مخالفان ايدئولوژیها هستم، اما باور ندارم که هرگز نسبت
بهآرمانهای بزرگ شک و ترديد داشته ام. من نه بهآرمانهای بزرگ، بلکه
بهبشارت دهندگان و مبلغان که اغلب از اين آرمانها سوءاستفاده کردند مشکوک
بوده ام؛ کسانی چون فيشته، هگل و ديگر آيده آليستها و ناسيوناليستهای
پساکانتی. جناياتی که رُسپير بهنام خرد انجام داد، واقعاً که هولناک و
فاجع انگيز بود. اما من اصولاً نادرست میدانم که از اينها «دليلی عليه
عقلانيت» يا «عليه عقلانيت در اساس » استنتاج کرد.
- شما بر اين نظريد که «همه نوع سرچشمه شناخت وجود
دارد، اما مرجع حجيّت و مرجعيتی يکتا يافت نمیشود». برای شما مرجعيت
انسانی نيز وجود ندارد و وجود نداشته است؟
> من ترجيح میدهم بگويم: «سرچشمههای شناخت گوناگونند، اما هيچ يک بر
ديگری برتری و مرجعيت ندارد». من برای انسانهايی چون ميکل آنجلو، يوهانس
کِپلر، يوهان سپاستيان باخ، آيزاک نيوتون، وُلفگانگ موتسارت، امانوئل کانت،
ويليام شکسپير و ... ارزش و حرمت بسيار قائلم. ولی هيچ يک از اينان «مرجع
حجيّت» نيستند. حتی در علم رياضی چنين مرجعيتی وجود ندارد. ما همه انسانيم
و جايزالخطا؛ تا جايی که در نظريههای «کورت گودِل» نيز بهتازگی خطاهايی،
نه چندان با اهميت، ثابت شده است.۵
- توماس مان زمانی گفته است «هنر مايل است بهشناخت
تبديل شود». تا آنجا که من میدانم شما نخستين بار در دههی اخير پيرامون
هنر نظراتی ابراز داشتيد. آيا ميان هنر و شناخت، نسبتی و رابطه ای
میبينيد؟
> نمیدانم که آيا بهطور کلی چنين ادعايی بتوان کرد. اما اگر رابطه ای هم
باشد، چنين است که در پژوهشهای علمی طبعاً چيزی شبيه بهجنبههای هنری
شناخت نقش دارد. آری چنين ادعايی میتوان کرد؛ ولی برعکس نه و يا شايد
بهندرت. گوته طبيعی شناس بود، شيلر فيلسوف. اما همانطور که پيش از اين هم
گفته ام، من بهتوماس من هيچ علاقه ای ندارم؛ نه بهشخص او و - نزديک بود
بگويم - نه بهنوشتههای بی مايه او. در نوشتههايش مدام میشنوی که
«بزرگترين شاعرِ هنوز زنده» سخن میراند.
- آيا فيلسوف مسئوليت اخلاقی و سياسی نظرات و
نظريههای فلسفی خود و تأثيرات احتمالی و پيامدهای عملی آن را نيز مستقيماً
بهعهده دارد؟
> بله، بديهی است.
- نظرات فلسفی شما دربرگيرندهی اصول خلاقی مشخصی
است؛ در واقع نوعی «اخلاق پژوهش علمی». آيا اين اصول بهراه و روش زندگی
شخصی شما هم سرايت کرده است؟ منظورم اين است که ميان آموزه و شخص، وحدتی
وجود دارد؟
> بله، واضح است. اما اين بهاصطلاح «فلسفهی من»، بيشتر شامل آموزههای
اخلاقی است تا اخلاقِ حقيقت جويی.
- در سنت فلسفی آلمان چنين است که فلسفه با شخصی که
آن را نمايندگی و از آن جانبداری میکند، پيوندی تنگاتنگ دارد. اما در مورد
شما چنين مینمايد که مبانی فلسفی شما چيزی متمايز از شماست؛ چيزی که از
شما جدا شده و مستقلاً بهراه خود ادامه میدهد. از اين رو برايتان اهميت
چندانی هم ندارد که دربارهی خودتان صحبت کنيد. آيا حدسم در اين مورد درست
است؟
> من هم آموزه را - يا بهتر بگويم اثر را - در پيوندی نزديک با شخص
میبينم. بهويژه اگر آن اثر، اثری هنری باشد. اما بهباور من آن که اثرش
دارای اهميت است، اثر عينی آن برای او مهمتر از شخص خودش است.
- شما مدتها پيش از اين در جايی اين سخن کانت را
بازگو کرديد که «دو چيز همواره مرا بهتحسين و احترام وامیدارد: آسمان
پُرستاره بر فراز سرم و قانون اخلاقی در درونم». بعد در جايی ديگر و در
رابطه ای ديگر، متذکر شديد که اين سخن کانت اغلب بد فهميده میشود.
> آنچه بد فهميده میشود - در حالی که هر کس با خواندن آغاز «نتيجه» دومين
نقد کانت (سنجش خرد عملی) آن را تأئيد خواهد کرد - اين است که منظور کانت
از «آسمان پُر ستاره» نظريه نيوتون است و نه مجموعه ای از علايم احساسی؛ و
يا آن گونه که کانت میگويد، نه «فورانِ احساسات». بهاين ترتيب، آسمان
برای کانت نماد نظم جهان میشود. برای اثبات اين ادعا تنها کافی است که
نظرات نيوتون را مطالعه کنيم. در اينجا اشارهی کانت بهنظرات نيوتون است.
منظور او در واقع قانون گرانش نيوتون است. کانت اين قانون را در برابر آنچه
او «قانون اخلاقی» يا «اخلاقيات» مینامد، میگذارد. اين دو را که در کنار
هم قرار بدهيم، تازه سخن کانت معنا پيدا میکند؛ در حالی که تعريف و تمجيد
از آسمان معنايی ندارد.
- در يکی از نوشتههايتان آمده است که «برای ما اين
موضوع بايد روشن شود که در راه کشف و تصحيح خطاهايمان بهديگران
نيازمنديم». شما خودتان از چه کسی بيش از همه آموختيد؟ بهترين منتقد شما چه
کسی بود؟
>بهاين معنا که منظور شماست، بيش از همه از «آلفرد تارسکی»۶
آموختم. اما بايد بگويم که نام بردن از همهی کسانی که من از آنان چيزی
آموخته ام، احتياج بهفهرستی طولانی دارد که در صدر آن همسر متوفايم قرار
دارد. از ميان شاگردان سابقم، «ديويد ميلر» بيشترين خطاهایِ نظری مرا کشف و
تصحيح کرده است.
- آيا برای شما چيزی هم مثل «يهوديتِ من» وجود دارد؟
يا آنکه چنين مقوله ای برايتان بی اهميت است؟۷
> من يکی از مخالفان مقولههايی چون «آلمانيت» و نيز «يهوديت» ام. برخی از
آلمانیها يا برخی از از پيروان مسحيت، يهوديت و يا دين اسلام، خدماتی بزرگ
انجام داده اند؛ درست مثل برخی از فرانسویها يا انگليسیها و يا معتقدان
بهلااَدريگری. اما من هر شکلی از ملت گرايی (ناسيوناليسم) را خودپرستی تبه
کارانه و يا آميزه ای از حماقت و بزدلی میدانم. فرد ناسيوناليست در واقع
ترسو و بزدل است چون که محتاج حمايت تودههاست؛ او جرأت ندارد بهتنهايی سر
پای خود بايستاد. نادانی و حماقت او نيز از آنجا سرچشمه میگيرد که خود و
همپالگیهايش را بهتر و برتر از ديگران میپندارد.
پانوشته ها:
1- Juedische
Portraits. Photographien und Interviews von Herlinde Koelbl. Frankfurt am
Main, 1989.
2-
Edward Belamy
3-
Brest-Litowsk. منظور قرارداد «صلح برست- ليتوسک» است که در
زمان لنين، در سوم ماه مارس 1918 ميلادی، ميان روسها و متحدين جنگ جهانی اول،
مرکب از دول اروپای مرکزی، يعنی آلمان و اتريش و مجارستان منعقد شد.
4-
نگاه کنيد به کتاب: Unended Quest. An
Intellectual Autobiography. London and Glasgow, 1976
اين
کتاب را ايرج علی آبادی از روی ترجمه فرانسوی آن به فارسی ترجمه کرده و در
سال 1369 با عنوان «جستجوی ناتمام» منتشر شده است.
5-
Kurt Goedel
منطق شناس و رياضی دان نامدار
اتريشی (1906 تا 1978 ميلادی).
6-
Alfred Tarski منطق
شناس لهستانی تبارِ آمريکايی که با اثر مشهمرش «معنی شناسی» افکار پوپر را
تحت تأثير قرار داد. (1901 تا 1983 ميلادی).
7-
پوپر در خانواده ای يهودی به دنيا آمده بود، ولی بعداً خود به مذهب پروتستان
گرويد.
انتشار در: روزنامه ايران.
بخش اول با عنوان «هنوز بر سر حرفم باقی ام»
(pdf)
در 21 مهرماه 1383.
بخش دوم با عنوان «هيچ کس برای ديگری مرکز حجيت نيست»
(pdf) در
22 مهر ماه 1383.
بازانتشار در روزنامه شرق. 24
بهمن 1384.
pdf
